株式会社ロケットメイカーズの配信トークライブ「Rocket Fund Radio」の音声コンテンツ及び記事コンテンツをアップしました。以下よりお楽しみください。
【開催概要】
開催日 ： 8月31日（木）19:00～20:00
開催方法： オンライン
登壇者 ：SALLOW氏（投資家）、モデレーター 八田浩（ロケットメイカーズ代表）
【音声コンテンツ】
【記事コンテンツ】
■はじめに「Rocket Fund Radio（ロケットファンドラジオ）とは？」
カリスマ投資家へのインタビューを通じて、一般投資家の皆様にはまだまだ馴染みの薄い「投資型クラウドファンディング」について、もっと知っていただき、リアリティを持っていただくという企画です。
■自己紹介
SALLOW氏（以下S）：今はまだ会社員をやっておりまして、そこそこ大きな製造業で“何でも屋”をやっております。研究開発から海外工場行ったり、管理系のバックヤード業務まで一通りやっていまして。金融系のバックグラウンドはないんですけど何でも屋のスキルで何とかやっているような状態です。
八田（以下H）：なるほどですね。ご職業については、後ほど深く触れたいと思います。早速ですが、今回のタイトルにもある「投資総額1億円」は、すごい金額なんですが、もともと投資型クラウドファンディングに興味を持ったきっかけを教えていただいてもよろしいでしょうか？
S:もともと十何年前の話ですけれど、投資始めたころは何でもやっていまして。個別株から、投資信託から、FXでロスカット食らったり、ライブドア食らったり･･･色々と無茶苦茶なことやっていまして（笑）。１回だけ2012年に政権交代があった時から2014～15年の黒田バズーカの間に、資産が大勝ち、ということで増えまして。ただそこで「値動きあるのはもういいや･･･」と。もうちょっと別の投資ないかなと探して。それで、疲れてしまってインカムゲインを探して。クラウドファンディングに行きついた、というような今のところ状態です。
H:そうすると、もともと一番最初に投資をしたきっかけって何なんですか？クラウドファンディングの前の話ですね。
S:ある程度、貯金がたまっているんで、そのまま寝かせておくのは･･･（もったいないな）と。その時は、完全ゼロ金利に近かったんで、寝かせておくよりはな･･･という感じで始めたんですけど。何も調べずにあちこち手を出したんで、すごい勝ちもありましたし、すごい負けもありました。もちろんリーマンショックももれなくありました（笑）
H:そうですよね（笑）、リーマンショック･･･黒田バズーカの前っていうのは、リーマンショックがあって2008年くらいでしたっけ？
S:そうですね。リーマンショックは3分の1くらい溶けましたかね。
H:それは、黒田バズーカで取り返したってことですか？
S:取り返してます。会社員はやっていたんで当然収入はありますから、入金力はありますんで。取返し･･･以上入っていると思います！
H:なるほど！過去のチャートを振り返ってみると、そこをやっているかやっていないかで違いますもんね。何を買うかっていう問題はあるんでしょうけど。この時は、すごい大相場でしたよね。
S:その一回だけですね、アンテナまともに動いたのは。コロナ後の相場はどうしようか迷ったんですけど、ちょっと踏み込む勇気が出ず･･･。
H:あ～いま日本株も一進一退になっちゃいましたけども。この一年半ぐらいやってる方はすごく儲かっている可能性ありますよね。
S:あると思います。正直な話、今まで長らくやってきた人を、この一年半ぐらいで投資始めた人が、パフォーマンスですっかり追い抜くっていうのが、ごく普通に出てきている。
H:そうですよね～。私も証券会社に入ったのが2001年なんですけれども。その頃ITバブルとかありましたが、基本的には、その頃の投資家の皆さんって、NTT株で大損した人達がまだ残っていてですね。今思えば、あそこからずっと買っていれば･･･と皆さんとよく話します。やっぱり何年か一回大相場きますもんね。
S：来ますね。来るのと、そこに乗れるかどうかですね。
H:どうしても中にいると、値動きが荒いんで、一進一退というか、一喜一憂なんですよね。
■投資型クラウドファンディングを始めたきっかけは？
H:他のインタビュー記事で拝見したんですけど、最初のきっかけはSBIソーシャルレンディングから･･･と書いてあったと思うんですが。そこから投資型クラウドファンディングに入ってきたということですか？
S:そうですね、本格的に始めたのが2016-17年くらいで。だいたい2014年が黒田バズーカですから、3年位かけてポートフォリオをそっち側に組み直しっていったような感じですかね。
H:一気にやったんじゃなくて、徐々に移っていったということですよね。
S:徐々にですけど、自分なりには数千万円のポートフォリオを動かしたので。他の投資信託とか、徐々に利益確定しつつ･･･といった感じですね。
H:そういう意味でいうと、もっと株式相場が上がると思わなかったですか、当時は？
S:可能性はあるなと思ってました。その当時も、株価3万円とか言われてましたし。可能性はあるなと思ってたんですけど、正直、値動きもういいやっていう感じで。リハビリ入りたいという感じがありまして。
■投資資金9割を投資型クラウドファンディングに寄せた理由
H:なるほど。その流れで、投資全般の中に、当然クラウドファンディングもあると思うんですが。これも過去のブログ記事を読ませていただくと、一般的に王道の、株のインデックス投資って、投資信託とか「積み立てを若いころからやりましょう！」っていろんなところで書かれているじゃないですか。そこで投資型クラウドファンディングに9割寄せたっていうのが、私じゃなくても衝撃を受けて皆さん読んでると思うんですけど。9割ってすごいですよね。
S:まぁ、色々あるんですけど…一つは「価値観の違い」で。値動きある投資は、もうしばらくいいや、と。遊び以上はいいやと思ったので。今もし私の資産でインデックス9割突っ込むと、一日で100万位は平気で動くんで･･･恐らく耐えきれないと思います。耐えられるかもしれないけど、試したくありません（笑）
逆にクラウドファンディングっていうのは、新しい投資なんですけど、様々な事業者とか案件に投資すれば、分散効果ありますし。よく言われているのは「流動性無いよ」って言われるんですけど。逆に、例えば話ですけど、だいたい平均して1年位の運用期間だとしたら、1か月に12分の1償還されるんですよね。結構流動性があるというか･･･ありすぎて資金回転が足りなくて間に合わないくらいになっちゃうんです。結構、分散効果はあって。もちろん私がクラウドファンディング好きだからやってるっていうのはありますけど。自分としてはむしろ、ここからインデックス積み上げて「さて取り崩すぞ」っていうときにクラッシュ来た方がよっぽど怖いなと思っています。ただ仰る通り、王道じゃないことは自覚しています。ですから、誰かに薦める時は「インデックスやっとけ」って言います。
H:一般論からいうと、そうですよね。
S:今聴いていいただいている方の中には、個別株、米国株、ETFとか、色んな投資を選んでいると思うんですけど。投資って結局何かって言ったら「資産構築の手段」で、真剣に誰かと競うもんじゃない、機関投資家じゃないんだったらですけど。ですから自分に合った投資を、納得してするんだったら、それでいいかなっていう風には思っています。
H:こればっかりは、皆さん個人の判断でとしか言いようがないので。精神衛生上踏まえて、ですよね。
S:証券会社の方は真剣にならざるをえないのは当然なんです。そこは勝負の世界なんで。ただ個人にとっては、投資って確かに、資産構築の手段としてはすごく有効な手段ではあるんですけど、別にそれだけじゃなくて。入金力高めてもいいわけですし、節約してもいいわけですし。節税しても、副業してもいいと。その中に一つ投資があるだけの話であって。別に誰かと本気になってポートフォリオだの、リターンだの競うようなものでもないですから。結局自分が好きな投資・長続きする投資で、私にとってみれば耐えられる投資を納得して、何かあっても泣かない･･･って進めるんなら、それでいいんじゃないかなと思いますね。
H:自分としてのスタンスというか、信念ですよね。
S:なので私のポートフォリオは勧めません。誰かにもし「何かアドバイスないですか？」ということでしたら、今だったら正直「S&P500」か「オールカントリー」のインデックスに放り込めって絶対言うと思いますけど（笑）
じゃあ、なんでSALLOWはやらないんだ？というと、それは値動きあるのは嫌いだから。値動きがないならやるよって言いたいんですけどね。
H:値動きが無くてインカムだとすると、昔だったら国債とか社債とかも有効だったかもしれないですよね？
S:はい、ただ利率の問題があって。
H:そうですよね…
S:社債にしろ、何にしろ、出せるところは証券会社から我々がアクセスできる社債っていうのは、大金持ちは違うんでしょうけど、結局、ソフトバンクさんとかいくつか見たことあるんですけど、全部ことごとく年1％未満とか･･･外貨建てだったらもう少し高いのはあるんですけど。
H:為替の値動きがありますもんね、外貨に行くと。
S:もうちょっとリスク背負っていいから、もうちょっと利率があってその代わり短期間なものが何かないかなと探していたところでドンピシャにはまったのがクラウドファンディングだった、というような経緯です。たまたまなんですけど、そんな感じです。
H:今お伺いして改めて感じるんですが、投資家の皆さんのメンタリティと言いますか･･･「昔何してたんだろうな？」って最近思うんですよ。SALLOWさんのように、今クラウドファンディングに、「値動きが無くてインカムゲインがある」もしくは「多少あったとしても毎日どたばたしなくていい」と思うんですよね、たぶんクラウドファンディングの場合って。昔だったら社債とか国債が受け皿になってたんだけど、それが低金利になってきたんで「もう少し何かないか？」ということですよね。
S:証券会社がやるとその分取り分も入りますし。図体が大きいので、取り分がたっぷり取られるということがありますよね。
H:仰る通りですね。
■思い出深いプロジェクトは？
H:続いての質問ですが、投資する会社やプラットフォームを選ぶ際の基準、思い出深いプロジェクト･･･これはネガティブもポジティブもあると思うんですが、こちらをお聞かせいただけないかなと思っております。
S:基準については、基本的には「信頼性」と「過去の実績」。あとは「条件」･･･挙げてみればきりがないんですけど。あとは私の場合、投資総額が大きいもので･･･分散をしております。「やるんだったら2～3個に集中した方がいいのでは？なんで趣味の領域で30～40もやっているんだ？」って言われることも多いです。でも、何かあった場合に取り返しがつかないことがあります。実績とか信頼性とかはメインに置きつつ、分散していくっていうのが一つの基準です。
その中で、ちょっと財務状態がどうかな？って思うけど、でも利率高い･･･実績も今のところは問題ないねってなれば、じゃあ少しは入れてみようか、と考えつつやっております。
あと最近は、「事業者が何のためにクラウドファンディングに参入しているのか」っていう点を調べるというか、納得して投資ができたら、そういうところには優先的に投資をしようかなと思ってます。というのも、何人かの方に聞いたんですけど、クラウドファンディングへの参入って、免許とかプラットフォームの作成とかに、ものすごい資金と手間が投入されているって聞いたことがありまして。それって本当なんでしょうか？
H:はい、ものすごい手間がかかります！本当に大変でした。
S:ということは、そうまでしてクラウドファンディングに参入することは、事業者側にもメリットがあって当然です。そうしたら、投資家にも、事業者側にもメリットあるよ･･･例えばファンド型であれば、貸付先・投資先にもメリットあるよというものが健全じゃないかなと思います。その部分をできれば理解して投資したいというのが最近考えていることです。
株と違って、クラウドファンディングの特長として値動きが全くないですよね。買い方とか売り方とかが存在しないんですよね。投資するかしないかの2択しかありません。株の世界である「買い煽り」だとか･･･投資家内部で対立関係とか利害関係になる必要もないので、それの拡張で、投資家・事業者・投資先の三方良しが出来れば一番いいんじゃないかなと思ってます。
H:いわゆる売買がないので、需要と供給みたいな概念がないんですよね。
S:ないんですよね、ってことは対立しなくていいんです。
■事業者の参入目的
H:今お話の中にあった「事業者の参入目的」で、興味深かった参入目的ってあるんですか？
S:事業者名は伏せますが、融資型クラウドファンディングを融資に使っていない･･･半分近くの案件で融資に使っていない事業者さんがいるんですよ。それはかなり衝撃的でしたね。融資型なのに融資していない･･･もっとすごいのは、お金どこに行ったんだろうと思ったら、銀行に置いてけぼりになっているとか。
H:それは一番の目的って何なんですかね？
S:「投資先の会社の、対投資家に対する知名度と親和度のアップ」です。
H：なるほど～。我々は必ず投資先に投資する予定なんですけど、例えばの話で、我々が1億円のプロジェクトを作りました。1億円を投資家の皆さんからお預かりした。それを銀行に置いておいて、それが我々が信頼できる会社でしょって見せるっていうことですかね？
S:いや、そうではなくて。いざというときに使うという理由で銀行に置いてあるんですけども。実際は投資家からの出資金は、企業のマーケティングをさせてもらうための宣伝費として使っているような感じなんです。
H:なるほど、そういうことですね。
S:その事業者さんで一番すごいなと思ったのは、「融資型なのにどこにも貸し付けていない」と。バランスシートにもどこにも載っていないなんて、そんな融資型があるのか！と思ったら、種明かしをすれば銀行に置いてあったと。マーケティングために。まぁ、これは特殊な例なんですけど。融資型の中でもそういう風な使われ方がありますし。
クラウドファンディングっていうのは器で。そこに投資家と資金が集まればどんな風なものを乗っけるかによって、どんなものにもなれるっていうのは非常に面白いところだと思います。
H:当初約束した利回りで、投資家にお返しすれば問題ないわけですもんね。
（SALLOW注）
下でも説明していますが、例えば先の、融資型クラファンを融資に使っていない例であっても、資金使途の中に記載はあります。
S:もちろん資金使途とか全然違えば、叩かれる案件になってしまいますけど･･･。（前述の融資型クラウドファンディングの場合は）資金使途が事業用資金に限りませんよって書いてありまして。お金が出てくるのが、貸付先の財務から返されるじゃないですか。マーケティングに使った場合は貸付先の宣伝部とかIRとかでてくる･･･どこから出ても会社から出たことには変わりないので･･･。
（SALLOW注）
会社が融資型クラファンを利用する際、もし「貸付」なら財務案件となって、会社のかなり上の方の承認を取らなければならない場合があります。そんな場合でも「宣伝」なら広報案件で稟議決裁が楽になるケースがあります。
H:そうですね、銀行口座に広報部とか書いてあるわけじゃないですもんね。
S:最近ですけど、色々面白いのが出てきたなと思いますね。
H:今の話でいうとたしかに、ファンド型も株式型も融資型もそうだと思いますが、何か事業用の資金ニーズがあって、それを投資家の皆さんから集めると。それをPR目的に使うケースは今まであんまりなかったと思うんですが、最近は増えてきたかもしれないですよね。
S:そうなると、貸付先に上場会社さんが出てくるんですよね。財務的にも非常に安定ですし。そもそも5千万・1億円を踏み倒す理由も全くないんで。そんなことしたら何が起きるかなんで火を見るより明らかなんで。非常に安定性のある案件が出てきているなと思います。
H:今仰ったように「上場会社に貸し付ける」特長に謳っているファンドがありますもんね。彼らが銀行からお金を借りられないかって言ったらそんなことはないですもんね。
S:借りられますよね（笑）
H:あえて投資家に金利を払ってでも借りたいと。
S:それで投資家とのリレーションシップつないでおきたいっていうのもあります。
■思い出深いプロジェクトは？
H:さっき聞きそびれてしまったんですけど、思い出深い会社・プロジェクトはどんなものがありますか？
S: SBIソーシャルレンディングさんは、私が最初に2012年12月ころですかね･･･投資したところなんで思い出深いですね。まぁ問題起こしてしまいましたけど、最後を除けば私としては頑張った方かなと。できれば名誉挽回で頑張ってほしかったですけど。親会社の関係上無理かなと。
H:そうですよね、急速に損失補填をしてすぐに市場からいなくなってしまいましたもんね。金額も大きかったですからね、皆さんにとって思い出深いかもしれませんね。
S:寄らば大樹なのかもしれませんけどね･･･。あとは最近でいうと不動産投資型クラウドファンディングで相次ぐ新規参入や融資型に上場会社が参入しているのは印象深いですし。投資は損得あってしょうがない、というものですので、次行こうという感じですかね。
■投資型クラウドファンディングは儲かるのか？
H:お聴きいただいている投資家の皆さんもぜひ聞いてみたいところだと思うんですが、ずばり「投資型クラファン儲かっていますか？」
S：そうですね、インカムゲインなんで含み益とか存在しないんで･･･確定利益が税込み後で1400万ちょいくらい。
H:ん～すごい！
S:で、過去色々あって遅延している方が、1000万位ですかね。差し引き400と言いたいところなんですけども、別に遅延が全損するものばかりじゃないのと、もし全損しても年内だったら雑所得の損益で相殺できます。一応、全損したとしても500～600万くらいは儲かってるんだと思います。
H:儲かってるんですね！
S:そうですね。それだって「遅延1000万もあるじゃないか！」って思うかもしれませんが、正直人それぞれで。自分が変人だっていうのは理解しています。私の場合、目の前で含み損が100万あったら耐えられません。クラウドファンディングで100万遅延したらしゃーないかと。ここは投資家それぞれかなと･･･。
H:仰る通り、信用取引のレバレッジが気持ちいい～っていう方もいらっしゃいますからね。
S:それはそうですね。私はちょっと理解できないんですけど（笑）
H:わたしもどちらかというと、値動き激しいのは辛いタイプです。もともと証券マンなんですけど（笑）
S:あと、もう一つ耐えられる理由は、遅延案件の利息がストップしていたとしても、それ以外の案件で月に安定的なインカムゲインが入ってきます。これ以上遅延が起きなければ、今の遅延は徐々に溶かしていけるなっていうのもありますし。
あと私の資産状況から、特にキャピタルゲインを狙う必要があまりなく、このままインカムゲインの方が心地いい、ちょうどいい適温状態かなというのもあります。今時点も儲かってますし、適温かなと思っています。
H:これからまだまだ、いろんなやり方で、新しい事業者が出てくるんですよね。
S:そうですね。特に不動産投資型なんて、私アンテナどこまで届いているんだろうって思うくらい、ぼこぼこ出てますね。もしかしたら半分くらいしか把握してないかもしれません。
H:あれ、この会社何だっけ？っていうのありますよね。社名変えたりも当然ありますし･･･。
S:あります。もちろん、投資する前はもちろん調べておきますけどね。不動産投資型は、不動産会社が「とりあえずやっておこうか」みたいな感じでやっているところが多いみたいで。今のところ素行が悪いようなところが入ってきている雰囲気はないですけどね。
H:不動産系は去年からですかね、増えましたよね。
S：増えました、ものすごい勢いです。今現在進行形で、どんどん増えていますよね。
H:似たようなところが増えてきてるのかな？と感じるんですけど。違いますか？
S:融資型だったら自社に貸し付けるっていうのは、かつて融資型クラウドファンディングで色々やらかしているんで。自前と融資は基本的に出来ないというかやっても意味ないと。なので融資型の場合は、融資する先の信頼性を見ないといけないんですけど、不動産投資型の場合は自社で不動産扱ってまして、この不動産を一棟丸ごと売ろうとして、5000万とか1億とかかかりますけど、それをもしクラウドファンディングで売れるんなら、そこで売ってもいいじゃないと思うはずなんですね。自前でいっぱい不動産抱えてますから、いってみれば融資型における自己取引みたいなことが出来ちゃって。じゃあ、お金と手間はかかるけど「ちょっとクラウドファンディング参入してみようよ」っていうところが結構あるんじゃないかなと思ってます。
H:それはさっき仰っていた、「事業者の参入目的」にも通じますよね。
S:そうですね。最近、潮目が変わってきたイメージもあるんですけど。少し前によくあったのは「大家さんになってもらいたい」と。潜在的な顧客層があって、一般人向けに広報予算をたくさん使って宣伝するよりは、投資家の人たちに「こんな商品ありますよ」と、お試し商品でクラウドファンディングに出して、ところで「大家さんやってみません？」というふうに聞いた方がヒット率高いはずなんですよね。
H:いや、本当にそうですよね。新規開拓の一種みたいな･･･。
S:それで自前ですけど、最近年利10％とか20％というのが出てきてますが、結局年利20%ってそれって本当に大丈夫なの？とかよく言われます。自前の不動産にそこそこ儲けが出ることが分かってるものがあれば、20%で3か月ぐらいのファンドってすぐ組めますよね。
逆に「自分の手元にあるものを使ったらダメじゃないか」っていうですけど、逆にクラウドファンディングを始めた後に仕入れた不動産しか使っちゃいけないなんていう方が不公平です。不動産屋なんて当たり前ですけど安く仕入れて高く売るのは当然ですから、自分の手元には収益不動産いっぱいあるわけです。その中の一つを投資家に渡して、いっぱい来てもらって「これで」って営業するのが良くあると思います。
H:やっぱりSALLOWさんも営業は来ますか？
S:いやそれがあんまり来ないんですよ。
H:「この人は営業するのやめておこう･･･」と思われているかもしれないですね、ひょっとしたら。
S:どうなんでしょう？あんまりそういう話を聞かない･･･少なくとも電話はないです。
H:不動産クラウドファンディングの運営者からすると「今回新しいファンド募集します！」って言って、利回りはともかくとして、魅力的だろうと思われるパーセンテージを提示して短期だったら、今だとすごい勢いで集まっちゃうじゃないですか？
それで新しい投資家のリストが手に入ったということで、ひょっとしたら「うちの他の物件買いませんか？」というのは実際は来てるんですかね？
S:メールとかでは来ますよ。 クラウドファンディングっていう新しいところですので、当然例外はありますけど、クラウドファンティングで投資家集めてみて、電話営業って明らかに好感度下がるパターンなんで。
H:そうですね（笑）苦情とかになりそうですよね。
S:なにお前電話してるんだよ、と。ネット経由はそこそこ来ますけど。それはそれで受け流しつつ。いい商品があれば、それを食べに行くっていうのは一つの手段かなって思いますし。最近はその不動産投資型クラウドファンディングを、不動産事業の柱として育てていこうかな･･･みたいな、ちょっとこれは私の印象ですけど、そういうモメンタムの変わり目っていうのを感じていますね。
■リスナーからの質問「不動産投資型クラファンは、不動産購入リストに単純に追加させたいのでは？」
H:リスナーの方からコメントが来ています。『不動産を購入した人に、不動産投資型クラウドファンディングで使えるポイントを渡すケースも増えていますよね。不動産投資型クラウドファンディングから始めた人の場合は、不動産購入リストに単純に追加させたいという狙いもありますよね？』これはおっしゃる通りですよね。
S:そこは先ほど申し上げましたが、事業者と投資家win-winで。事業者は（実物不動産販売の）潜在顧客を発掘できるならいいというか、それはそれでメリットですし。投資家はそれを分かっておいて、よければ投資すればいいし、 あんまり気が乗らないなら小口の不動産クラウドファンディングを使い分ければいいだけの話であって。
先ほど申し上げた通り、事業者側にもメリットがあって然るべきなんで。投資家だけくれ、というのは話が違うんじゃないかなと思います。だから、実際、実物不動産を私だったらクラウドファンディングになるよ、リストに加えるよとか全然問題ないです。そこまで含めて、不動産投資型クラウドファンディングをやるかやらないか、つまみ食いするか、ガチでやるか、見極めていったらいいんじゃないかなと思ってます。
H:ちなみに、仰る通りwin-winだなって思うんですが、あまりにも加熱してきてるじゃないですか？新しいプラットフォームもいっぱい出てきてるし、あんまりやりすぎるとおかしなこと考える人出てこないんですかね？
S:実物不動産で、本体の不動産会社がある限りは、その不動産会社ごと潰すつもりじゃないと出てこないと思います。
H:もしくは、自分たちがすごく危ない橋を渡ってやってくる人が出てきそうな･･･ぐらい加熱してますよね。投資家の方がばーっと行くので。
S:そうですね、私的にはソフトランディングで自然淘汰するくらいが一番いいと思います。確実に投資側として調べないといけないのは、果たして参入した不動産会社が「クラウドファンディングにどこまで依存しているのか」 ということです。本体の売上がかなりヤバくて･･･ということであると、「ちょっとちょっと･･･」くらいで考えた方が良くて。逆に本体の売上が好調で、ちょっとクラウドファンディングやってみようかみたいな会社が、本体の売り上げと評判ごと犠牲にしてクラウドファンディングでつぶす可能性はまずないなと思っています。
H:なるほど。そこはさっき仰ったように、メリットとデメリットというか、リスクの関係は事業者側にもあるわけですもんね。
S:そう思います。で、融資型の場合はこれがないというか。本業が本当に融資型だったら危険なところが若干あります。この点が違っていて、不動産投資型は本体が不動産の事業をしているので「さて、この事業まで潰す危険を犯しますか？」っていうところは、一つ判断基準だと思います。
具体名は挙げませんが、上場している不動産会社がやっているクラウドファンディングでそこまでやるかっていうと、絶対やるわけないです。
H:なるほど。でも多少ひょっとしたら、自然淘汰ってことは、そういう会社も出てきちゃうかもしれないってことですよね？
S:すでに何件かは･･･最近音沙汰ないけど、みたいな。
H:物件が出てこなくなったら、一つのサインかもしれないですよね。
S:そうですね。本体の不動産っていうと現物がある以上は、その不動産は入ってくるでしょうけど。その後物件が出なくなるっていう可能性はありますから。「そういえばあそこどうしたんだろう」みたいなところありますよね。
■投資型クラウドファンディング業界、今後どうなる？
H:それでは、後半戦に行きたいと思います。2021年も残り4ヶ月ぐらいですが、投資型クラウドファンディング業界は今年どのようになっていくでしょうか？
特にですね、7月にクラウドファンディング協会から出されているデータで、「融資型：1,125億円（ほぼ横ばい）」「不動産型：60億円（増加傾向）」「ファンド型：11億円（前年比45%大きく下がっている）」「株式型：9億円（前年から60％以上増加」です。
そして私どもはこれからファンド型をやるので、非常にどうか？と思ってるんですが、ファンド型は昨年も大きく下がっているんですけども、やっぱり魅力度が低いでしょうか？
S:魅力度というよりも、融資型は色々不祥事があって規模も下がってます。しばらく無理かなと思います。不動産投資型とか株式投資型のサービスで、新案件とか目玉みたいな新事業者の参入がいっぱいあって。それに比べてファンド型の方で目玉になる商品が出ていないので、相対的な注目度が下がってるんじゃないかな、と思ってます。
あともう一つは、今まで本気で収益を狙いに行くタイプのファンド型っていうのがあまり出ていない。なので、投資家の利益にとって魅力的な案件が出てくれば、当然市場が伸びる可能性はあるかなというふうに思っています。
H:仰る通りですね、ファンド型は結構歴史が長いじゃないですか。過去のトラックレコードをほぼ全案件見ましたけど、お世辞にも投資家の皆さんが儲かっているとはなかなか言いづらいですよね。
S:はい。私も100ぐらい調べましたけど。1桁パーセンテージとか。
H:すごいですよね、あれ。ある種どういう審査したのか？っていう･･･。
S:あれ寄付です、すでに。
S:あとはバランスですね。特にファンド型の場合はバランスが重要かなと思っています。ファンド型のクラウドファンディングって、資金が欲しいよっていう企業がかなり多いと思います。じゃあ事業者は、投資家に対してどういう利益を提示できるんだろうと。先ほど言いましたように、事業者・投資家・投資先の三方良しがいいよっていいましたけど。平たく言えば、投資先は資金をくれって言う、じゃああなたはどんなリターンを提示できますか？と。
H:仰る通り。
S:というのも、クラウドファンディングは投資家にとって、不動産投資型でもファンド型でも、あんまり類型の違いって見ていないと思うんですよ。株式投資は性格違いますが、結局見ているのは、利率が何パーセントで、運用期間がどのくらいで、保全がどんな感じで、事業者とか投資先の信頼性がどんな感じっていうのを見ます。そうすると、現物のある不動産投資型とか、上場企業に対する融資型と比べると、じゃあファンド型ならではの魅力的なリターンとか、特典とか･･･投資家から資金を集めますよ、銀行みたいに貸し剥がしがないですよとか。その代わりにあなた方は何をしてもらえますか？っていうところが用意できたら、市場の起爆剤になってくるのかなという風に思います。
H:いや～参考になります！言ってみればその通りですよね。投資家のメリットがどうなのか？っていう話ですもんね。
S:今結局、不動産投資型に集まるのは、「20％！3か月！」って集まるわけです。それが不動産投資型じゃなくて、融資型の場合でも多分集まる･･･まぁ、融資型の場合は利率的に無理ですけど。案件が組めませんけど。集まってると思うんですよね。あんまり類型って関係ないと思います。
H:そうですよね･･･我々事業者側は免許がちょっとずつ違うので、類型で考えます。投資家から見たら、「どういうメリットがあるんですか、それぞれに？」っていうだけですもんね。
S: 投資家の有限の資金をこっちに振り分けようっていうことになるんで。そういうことかなと思っています。
■リスナーからの質問「クラウドファンディングとセキュリティトークンの将来的なすみ分けについてどう思う？」
H:リスナーからQ＆Aが来ましたので、読み上げます。『クラウドファンディングとセキュリティトークンの将来的なすみ分けについてどうお考えですか？』お答えできる範囲でお願いします。
S:多分ですけど、今のままのタイプで言うと･･･
あ、そうかセキュリティトークンって、NFT（ノンファンジブルトークン）じゃなくてセキュリティトークンですか？
H:この質問の意図は、僕もはっきりは分かりませんけど･･･最近セキュリティトークンでいうとJリーグとか、海外サッカーチームとかも･･･
S:それはノンファンジブルトークンですか？
H:そうだと思いますね。ひょっとしたらそういう意図が、この質問の裏に隠れてるのかもしれないです。
S:ノンファンジブルトークンでしたら、恐らく融資型は関係ないと思います。不動産投資型も、不動産をノンファンジブルトークンにする意味はあんまりないと思います。ちょっと私はNFTそこまで詳しくないですが･･･。多分そこまで不動産に対するブレークスルーが使えないはずですよね。ファンド型については恐らく、より実務、実業、ものづくり･･･現場に近いものがファンド型クラウドファンディング。より形がない、先進的、無形物がノンファンジブルトークンとして出てくると考えています。もしこれが本当にセキュリティトークン（STO）の方だったら、クラウドファンディングとSTOは両立します。セカンダリー市場を作るために、クラウドファンディング＋STOっていう構想はあったはずです。
H:僕がこれ（質問を）ぱっと見て思ったのは二つです。仰る通り、STOとNFTなんですけど･･･ NFT に関していうと、最近たしかメッシ（の移籍）でしたっけね。すごい大きな話になってましたけど、チームの運営資金をNFTでやろう、というのは、この仕組みを使う理由は確かにあるなぁって感じてます。それで確か最近でいうと湘南ベルマーレも、似たような仕組みを取り入れて、選手への応援にこのトークンが使えるとか、投票に使えるっていうのは、今までのやり方だとやりづらいと思うので非常にいいなっていうのと。
STOに関しても仰る通りで。相性はいいと思うんですけど使い方をどうするかっていう事例がまだ少ないので･･･もう少し事例待ちかなっていう気もします。
S:あと不動産投資型に使うとしたら･･･不動産投資型クラウドファンディングの事業者が潜在顧客の囲い込みに使うんだったら、あえてセカンダリーを作る意味がないんですよね。これはジレンマだと思っていまして。
H:そうですよね、実物があるのでセカンダリー市場いらないですよね。
S:STOするにも、他とのセカンダリー市場作る必要ないというか。自社の潜在顧客を他人に公開することになるんで･･･自分のなかでしかSTOは使えないんで。もうちょい事例待ちかと私も思います。
H:理屈では色々できそうな気もするんですけど。本当にその方法である必要があるのか？っていうことが何とも言えないかな･･･やってくる人達はいっぱいいそうな気もしますしね。
S:ノンファンジブルトークンでしたらたぶん無形のNFTで、有形のものがクラウドファンディングだと思うんです。というのもNFT使わないと、無形データの唯一性を担保できないと思います。
（SALLOW注）
デジタルデータの改ざん・複製を防ぎ、所有権と唯一性を担保するのがNFTです
■最近の気になるトピックス
H:終盤になってきましたが、『最近のSALLOWさんの注目トピックス』についてお聞きしたいと思います。投資型クラウドファンディングについての直近のニュース、気になっていることがあれば、もしあれば教えてください。
S:クラウドファンディングの使われ方が変わってきたなって、思っています。もう一つ不動産投資型で今思い出したのが、クラウドリアルティさんがウェルスパークさんのグループに入ったっていうニュースがありました。正直、個別の不動産と小口不動産の境界線が曖昧になってきていると思うんですね。クラウドリアリティさんがくっついたことで、一つのプラットフォームの中でどうやら個別の不動産と小口不動産が同時に管理できるようなプラットフォームが出来るという話がありました。
H:これはウェルスパークさんがクラウドリアリティさんを買収したっていうニュースだと思うんですが、目的はどの辺りにあるんですかね？
S:クラウドリアルティさんは不動産特化型のファンド型クラウドファンディングです。個別不動産も、小口不動産も、同じプラットフォームで同じように管理できると。逆にいうと、それは買い主も売り主も同じもんじゃない？と。今まで全然違ったんですが、同じもんじゃない？とだんだん思ってくると･･･いうようなことになるんじゃないかなとちょっと思っています。
もうちょっと拡大解釈すると、クラウドファンディングの存在って何が一番大きいかっていうと、管理工数が劇的に下がることで、小口になっても全部管理が楽になるよっていうことです。不動産が小口になったように、大手だけが参入出来たような領域に、今ぱっとは思いつきませんけど、例えば債券であっても1億円からの債券をクラウドファンディングでばらしたら、100万円単位からできるようになったり。今まで大手しか参入できなかった分野に個人投資家の参入が加速することができるんじゃないかなと思います。
今までの変化とこの変化全部考えると、どう変わっていくのかこれからすごく楽しみですし、同時にその変化をどうやって利用したろか、取り込んでいこうかというか･･･楽しみで投資しているところがありますね。
H:そういう意味でいうと、参入目的をウェルスパークさんから聞いてみたいですよね。プレスリリースとかは読みましたけど、本音でどういうことしたいんですか？っていうのを。
S:あとプレスリリースに書いてあった、イメージ図があるんですが･･･
H: はい、見ました。
S: あれ本当に出来たらすごいです。
H:ひょっとすると、クラウドリアルティさんは個人投資家の方を沢山お客さんに持ってます。だからそういうのが欲しい大手企業というのは、他にもいっぱいあるのかもしれないですね。
S:･･･と思います。
H:自分で参入して、プラットフォーム作って、免許取って、お客さん集めてってやるのに何年もかかると思います。それを一気に、いくらで買収したかわかりませんけど、時間を買って買収して。自分たちが持ってる強みとくっつけて、ドンっていうのは、仰る通り色々（意図が）あるような気もしますね。
S:そうですね。出てくると思います。
H:そういう意味でいうと、何度も言って申し訳ないですけど、事業の参入目的が何なのか？っていうのは、将来・未来を予測することもできそうですね。
S:そうですね、だからこそ本音で聞きたいですよね。「投資家集めるためです！」でもいいんです。「投資家の投資選択肢を増やすために･･･」とか言われるくらいだったら、「投資家増やしたいんです」で構わないです。そんな建前が欲しいわけじゃないんです。投資家としては。
H:どこまで表向き言えるのか、ですよね･･･。不動産投資型クラウドファンディングで「個人投資家が欲しいです！これは広報目的である」と明言しているところって無いですよね？
S:ないですね。態度で分かるようだったら、明言してほしいですね。
H：上場している会社がなんて言っているかを見てみたら面白いかもしれませんね･･･上場しているので言わざるをえないじゃないですか多分。
S:比べたら面白いかもしれないです。
H:僕もそういう視点で見てみようと思います。
■SALLOWさん、財政的な独立を達成されご退職…今後の予定は？
H:もう一個、プライベートで大きな事があったと。皆さんブログでもう読んでいるかと思いますが･･･
S:はい、会社退職することになって手続き中です。これは言葉遊びですけど「ゆるリタイア」とか言っておりまして。自分で何とか頑張って財政的な独立･･･ファイナンシャルインディペンデンスを達成したらですね、あとは会社の中で居心地いいのを作って、できるだけその会社で働くけど、もし居心地が悪くなったら辞めるよ、というのをやっていたんです。今回そのカードが発動して、じゃあ辞めます！となって、会社側もてんやわんやになっているようです。
H:てんやわんやになりつつも、（退職に向け）進行しているというか･･･。
S:そうですね、やっぱり「退職します」が本気じゃなかったら、会社も動かなかったですよ。
H:FIREですよね、いわゆる。
S:今の会社を辞めるっていうのがリタイアなんで。定義は人それぞれですよね。FIの方は定義がありますけど、REの方はひとそれぞれでいいんじゃないかと、私は思ってます。
H:何をもってリタイアなのかっていうのは、色々ありますよね･･･。
S:そうですね～FIの方はそこそこ定義できますけどね。
H:そうですよね、財政的に独立しているってことですもんね。ちなみに、この後どこかに勤めて給料もらうっていうのは考えてますか？
S:ロケットメイカーズに勤めましょうか？（笑）
H:ありがとうございます！投資家向けの広報として･･･。
S:まぁ、それは冗談としても･･･そこを考えつつ、勤めてもいいし、勤めなくてもいいし。選択肢が欲しかったんです。どっちでもいいという感じです。いいご縁があれば勤めるかもしませんし、フリーランスかもしれませんし。
■SALLOWさんにとって投資とは…
H:いよいよ最後のパートになります。SALLOWさんにとってクラファンも含めて、投資とは何ですか？
S:以前ブログで書いたことがあるんですが、私の考える投資は「大人のための、おもちゃ箱」ですかね。昔、子供向けにおもちゃ箱ってありましたよね？それでは物足りなくて。まだ遊びたい大人のための遊び場っていうのがあって。大人のためなんで、中に入っている金貨とかお宝はみんな本物です。中に入っているナイフもオバケも本物だと（笑）その中をかき回していたら、たまには金貨拾えたり、たまにはオバケに襲われたり･･･ということもありながら。ちょっとスリリングなおもちゃ箱なんで、本気でヤバいのも入っていると。その中で、投資っていうのは資産構築の手段です。
金貨拾ったり、オバケに襲われながら、「勝った！負けた！」と楽しむのが投資かなと思っています。我々は機関投資家ではないので、本気で程よく楽しめているのがいいのかなと思っています。
H:深いですね～～
S:これは、でも･･･最後に八田社長向けのお世辞で失礼ですけども、もっとでっかいおもちゃ箱があって、投資より起業の方が大きいです。（起業は）箱の中に本気で危険なものがいっぱい入ってますんで、恐らく。私には起業のおもちゃ箱を開ける覚悟はなかったので、投資のおもちゃ箱で利益を得ながら、結果として何かに貢献できればと思っている･･･というのが私の今の立ち位置ですね。
H:私も十数年勤めて、辞めて、ゼロから会社を作っていますんで･･･僕にとってのおもちゃ箱は会社なのかもしれませんね。
S:従業員を雇って会社を作ったら、中に入っているものは本当に投資レベルじゃないオバケが入っている可能性があります（笑）
H:そうですね（笑）ゼロから会社を作って、金融商品取引業への登録をするっていうのがあまり前例がないみたいで、驚かれました。やっと営業開始が9月に決まりましたので。もう感慨深いですね。
■リスナーからの質問「個人投資家をゴミ箱扱いしている事業者がいると感じたりすることはある？」
H:最後に質問が来ています『個別案件を見ていると、シャビーな案件が多い気がします。プロに売れないから個人投資家をゴミ箱扱いしている事業者がいる、と感じたりすることはありますか？』
S:う～ん･･･融資型については若干あります、正直。不動産投資型はあまりないですね、今のところですけれど。と言っても私の知っている範囲内ですが。融資型は殆ど知っていると思いますけど。不動産投資型は数が多すぎて把握できないので･･･。
融資型についていえば、高リスクかつ高リターンの案件で、何かもし変なことがあったら、損失が起きるようなものっていうのは当然あると思います。
H:ご質問された方、お答えになっていますでしょうか？恐らくこの方も、ゴミ箱扱いしているような･･･と感じられたことがあるのかもしれないですね。
S:まぁ、ゴミ箱扱いされていると思ったら投資しなければいいですよね。私ときどき言うんですけど、個人投資家には投資しないという自由はいつでもあるわけですから。例えば、八田社長の案件がこれマズイなと思ったら投資しないっていう自由はいつでもあるわけで。
H:もちろん、仰る通りですね。そういう意味でいうと、一番最初の「どうやって案件を選ぶのか」っていうことでも仰ってましたけども、やっぱり少しずつ様子を見て、本当にこの人で信頼できるのかっていうことを感じていただく以外には、ないんだろうなと思っています。まさにやり取りの中でゴミ箱だって思われたらもうやめたほうがいいってことですよね、当然ですけど。
S:それは当然ですね。例えばの話、紋切的な・画一的な対応とか、定型文しか戻ってこないとか、そういうことをやってしまうと「アレ？」っていうことは若干思いますね。
H:仰る通りですね。リスナーの方ご質問有難うございました。
■さいごに･･･
H:SALLOWさん、今日は長い時間お付き合いいただきまして、ありがとうございました！根堀り・葉堀り聞かせていただいて、全てお答えいただき感謝しております。投資家の皆さんがどういう思いで投資型クラウドファンディングに期待していただいているか、を感じますので私も襟を正してより一層頑張っていきたいなと･･･。
S:魅力的な案件を期待しております！資金は用意します！
H:ありがとうございます！まずは信頼していただくっていうことを考えて、取り組んでいきたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。
S:よろしくお願いいたします。
H:リスナーの皆様も1時間ほどお付き合いいただき本当にありがとうございました！
